憂国呆談
2020.10.05 UP

連載 | 田中康夫と浅田 彰の憂国呆談 season 2 | 120 憂国呆談 season2 volume120

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今回の憂国呆談も前回と同様に、田中さんは東京の自宅から、浅田さんは京都芸術大学の研究室から、リモート対談で実施。外は気温40度に迫ろうかという猛烈な暑さを避けて、適度にエアコンの効いた屋内同士をつないで対談や仕事をすることも、ニュー・ノーマルの一つになるかもしれないと話しながら、先行き不透明な新型コロナウィルスの対策から語り始めた。

新型コロナウィルスの現状と国や自治体の経済対策のあり方、アメリカ大統領選挙の行方、レジ袋の有料化まで。

「Go To トラベル」は、アクセルの踏み間違い。

田中 実は腸閉塞で8月上旬に13日間、入院したのよ。昨年春、人工股関節全置換術を受けた際にも病棟までお越しくださった浅田さんから2019年6月号の「憂国呆談」で、「一病息災」ならぬ「万病息災」だと激励の言葉を頂戴したけど、中学3年生だった1971年に虫垂炎の手術を受けた縫合部が経年劣化を起こしたらしい。既存の構造物の維持修繕こそ21世紀の公共事業のあり方だと2001年の「脱ダム」宣言で述べた「造るから治す・護る、そして創る。」の発想転換は間違っていなかったと妙な納得をしてしまったよ。全身麻酔13回、部分麻酔5回の"戦歴"に輝く僕にしては珍しく、今回は手術もなかったし、猛暑の下界の先にえる東京タワーを眺めながら空調完備の病室で、直接雇用スタッフが調理する東京慈恵会医科大学附属病院自慢の食事を重湯以降の後半は堪能して、「Go To トラブル」とは無縁の快適なヴァカンスだったよ(苦笑)。

浅田 田中さんが退院されたのと入れ替わるように、8月17日に安倍晋三首相が慶應義塾大学病院で7時間を超える検査を受け、24日にも再診に訪れた。憲法改正は遠い夢だし、来夏に延期になった東京オリンピック・パラリンピックも新型コロナウィルスの世界的流行が終息しないなかでの開催は絶望的。コロナ対策も後手後手に回り、政府がまともに機能してない。第一次安倍政権の末期と似てきた……と思ってたら、28日に辞意を表明。憲政史上最長にして"戦後最悪の政権"がやっと終わった。本来は病気じゃなく政治的敗北によって退陣させるべきだったんだけどね。

田中 2007年9月12日に辞任表明した時は慶應義塾大学病院の主治医が翌日に、ストレスや精神的な疲労が引き金の「機能性胃腸障害」だと会見を開いて説明した。それよりも今回は深刻な「潰瘍性大腸炎」の悪化だと本人が述べたけど、前回と異なり診断書の公表も医師団の会見も行われず、なのに「誤送船団・記者クラブ」の内閣記者会は「納得」しちゃうたらく。

浅田 それにしても、コロナ対策の迷走はひどいね。緊急事態宣言の解除は遅かったのに、第二波の流行が広まったところで「Go To トラベル」キャンペーンを強行、案の定、旅行に行く人はわずか。それに1兆円以上も注ぎ込むんだったら、医療システムの拡充に費やすべきだよ。コロナ対策で頑張っても、病院経営が危機に瀕し、ボーナスさえ出ないところがあるんだから。

田中 今回に限らず、現場からの報告を受けて、具体的方針を指示するのがリーダーの役目。なのに、霞が関出身の西村康稔経済再生担当相と加藤勝信厚生労働相は事細かな数字を述べるばかり。報告は行うけど「決断」がない官僚体質なんだね。今や"ナニワの朝鮮中央テレビ"と化した読売テレビで午後2時から、「嘘みたいなホントの話」とリキんで生中継会見した"イソジン吉村"こと吉村洋文大阪府知事も、身から出た錆とはいえ信用失墜でご愁傷様だ。

浅田 あれでイソジンが一瞬店頭から消えて、昔から風邪をひきやすく習慣的にうがいをしてるぼくも実害を被った。

田中 イソジンに含まれているポドンヨードでコロナの陽性率が激減という、まるで「と学会」認定のトンデモ理論。事前にメディア関係者に伝えていたのも発覚してインサイダー取引案件に。しかも正式名称はポドンヨード(爆笑)。松井一郎大阪市長が防護服代わりにと寄付を募ったビニール製の雨合羽も15万枚近く余っているらしく、一方的に送り付けられた街の開業医がSNSで悲鳴を上げていた。

浅田 橋下徹は、吉村や松井を守るため、維新の会が大阪の医療システムの「効率化」を強行してきたことを謝罪したけれど、マスメディアが鈍いんで彼が危惧したほど批判が盛り上がらない始末。

田中 それって「口先番長」としての「謝罪」に過ぎないけどね。

「早期発見・早期治療」こそ国民皆保険制度の根幹だった日本で厚労省は今回、「医系技官」マフィアの尾身茂自治医科大学名誉教授と「PCRスンナ派」を委員に起用して、一国の総理の「PCR検査拡充指令」を公然とサボタージュし続けてきた。北方領土も拉致被害者救済も憲法改正も進捗せず、五輪とコロナとアベノミクスの「敗戦処理」も後任者に委ねる前にせめて、「感染症に検査は基本」と「早期検査・早期治療」を当初から主張する分子免疫学の泰斗で「PCRシーヤ派」の本庶佑氏を、日本版アンソニー・ファウチとして抜擢してこそ7年8か月の「レガシー」となったのに。浅田さんもおっしゃってるように、2本鎖のDNAウィルスと違って変異しやすい1本鎖のRNAウィルスだから、副反応や副作用が生じないワクチンの早期実用化は難しいかもしれない。実際問題、1983年にパリの『パストゥール研究所』で発見された後天性免疫不全症候群AIDSを発症させる1本鎖RNAウィルスのヒト免疫不全ウィルスHIVに対するワクチンが、37年後の今日も誕生していない。

 定見がない日本のコロナ対策は、ブレーキとアクセルを同時に踏んで運転しているようなものだから早晩、スピンしちゃうよ。自動車には本来、クラッチがあるわけで、その塩梅を巧みにコントロールしながら、少なくとも数年は要する完全終息まで取り組まないと。ところがフランス、イタリアでは乗用車の95パーセント、EU全体でも85パーセントがギアシフトのMT車なのに、日米だけはクラッチのないAT車が99パーセント。ウィルスとクルマは関係ないとアルゴリズムな意識高い系は言い出しそうだけど、ファウチがいても迷走を続ける米国と「PCRスンナ派」がいまだに君臨する日本は思考と対応が似てる。

浅田 感染者数は2週間ほど遅れて出るだけに、機敏にクラッチを操作しなきゃいけない。そのために医療と経済それぞれの専門家の意見を踏まえて政治家が総合判断する必要がある。ところが感染症の専門家会議に代わって設置された分科会では医療の専門家が経済のことを忖度する始末だし、総理に代わって総合判断を下すべき位置にいるのは経済再生担当相でバランスが取れてない。経済の再浮揚を急ぐ政府と、感染の再拡大を恐れる地方の首長とで、言ってることが逆。本来は、地方の首長が現場の状況に応じて機敏に対策を図り、休業を要請するなら補償金を出せる体制にしなきゃ。いまでも新宿なんかでは接待を伴う飲食業は休業してもらうべきだよ。そんなときに「Go To トラベル」とは! 経済学的にも旅行が減る時期にやって年間を通じ需要を下支えしたほうがいいわけだし。

 確かに、不況でも人は死ぬんで、経済も大事だよ。だけど、半年か1年で感染が収まるって期待があってこそ、人は消費や投資に向かうんで、その意味では感染症対策が最善の経済対策とも言えるんだ。

田中 「Go To トラベル」でJTBをはじめとする大手旅行代理店にカンフル剤を打っても、現場の宿泊業や運送業にはシャンパン・ピラミッドの滴が落ちてこない。だったら、自浄作用を望めない企業を大外科手術で一度整理したうえで公的資金を入れるほうが安上がりだし、国民にも支持される。なのに、最も自助すべき大手を公助で延命させるんだから本末転倒だね。

 それにしても本来、役人というのは新しい制度を始める際には齟齬がないように制度設計するのが仕事。なのに今回、経済産業省も国土交通省もそれができていないと露呈した。「自助・共助・公助」って聞こえはいいけど、権力は何もしませんので、まずはご自分でどうぞ、という話。詰まるところ、1979年に英国首相となったマーガレット・サッチャーの「もはや社会なんてものは存在しない。自分で自分の面倒を見るのが国民の義務だ」という経済的新自由主義の自己責任論を、コロナ禍の日本で「安倍路線をしっかり継承する」指導者が公言しているわけだ。

浅田 持続化給付金の類いだって、財務省の下で銀行や信用金庫を使ってやれば、申請の受け付けや審査はもっとスムーズに進んだはず。それを経産省が所管して、事実上、電通に丸投げ。批判されて仕切り直しをしたものの、システムは不透明なまま。

田中 僕の入院中に光文社古典新訳文庫から、英国の政治家で文筆家だったエドマンド・バークの『フランス革命についての省察』が出たけど、人々の革命への要求を先取りするような、その結果、人々が革命など必要としなくなるような賢明な政治を実現するのが"政事屋"ならぬ政治家の仕事なんだよね、本来は。彼の著書は1789年のバスティーユ襲撃の翌年に出版され、一時の熱狂はジャコバン派の恐怖政治やナポレオン・ボナパルトの独裁政治のような状況を生み出しかねないと危惧してる。

浅田 その延長線上で20世紀の保守主義を代表するのはカール・ポパーで、左翼が社会全体をつくり直すというのは理性の傲慢だ、社会全体を上から見通すことはできないんで、これまで機能してきた伝統を保守しつつ、問題があれば部分的に修正していくほうがいい、と。それは彼の科学哲学にも通じてて、完全な実証は不可能だ、科学の命題とは反証可能だがまだ反証されていない命題であり、それが反証されてより精度の高い命題に置き換えられるのが進歩だ、と。言い換えれば、無謬性に固執するのは保守ならぬ反動であり、科学ならぬ宗教である、と。その意味で、安全神話に固執する「原子力村」も、国立感染症研究所を核とする「感染症村」も、大問題だよ。

田中 本庶佑が、子宮頸がん「予防」の美名の下に副反応・副作用が社会問題化しているHPVワクチン接種に賛成してきた点には首をげるけど、その彼が力説する「疑うことの大切さ」は科学に限らず大切だよ。政治でも経済でも社会でも、人は過ちを繰り返し犯す生き物だからこそね。

コロナ禍の世界が注目。トランプ大統領の再選は?

浅田 アメリカでは11月3日の大統領選挙を前に民主党がジョー・バイデン前副大統領、共和党がドナルド・トランプ大統領を正式に候補に指名したけれど、トランプがあまりにめちゃめちゃなんで、バイデンがやや優勢になってきた。

田中 バイデンは副大統領候補にカマラ・ハリス上院議員を選んだ。父親がジャマイカ、母親がインド出身の移民2世で、夫はニューヨーク生まれのユダヤ系。僕はビル・クリントン政権でアフリカ担当の国務次官補を、バラク・オバマ政権で国連大使と国家安全保障担当の大統領補佐官を務めたスーザン・ライスもいいと思ったけど。

浅田 この選挙はどうしてもトランプへの信任投票になるんで、新しい社会のヴィジョンを明確に打ち出せずとも、とりあえず「オネストかつディーセントな人間であるバイデンの下に団結する」って演出に徹したのは正しいだろうし、バイデンの指名受諾演説も、アイルランドの詩人シェイマス・ヒーニーの『トロイアの癒し』から「歴史は墓のこちら側では希望など持つなと言う。しかし、一生に一度、待ち焦がれた正義の潮が盛り上がり、希望と歴史が韻を踏むことがあるのだ」という一説を引いたあたりはなかなか感動的(バイデンはよくこれを暗誦してる)。演説の少し前、選挙集会でバイデンに「君も私と同じ吃音者クラブの一員か。こんな工夫をしたらどうだい?」とヒントをもらったという13歳の少年が詰まりながらバイデン支持を訴えたくだりも、演出家の度胸に感心したね。中道といっても実はかなりエスタブリッシュメント寄りだけれど、マイノリティ出身でしかもいかにも頼りになりそうなハリスを副大統領候補に選んだのも、まあ賢明なところか。

 ミシェル・オバマ前大統領夫人が前回の選挙で「彼らが低劣な道を行くとき私たちは高潔な道を行く(When they go low, we go high)」って言った延長線上で「高潔な道を行くのが唯一の正解だが、それはお上品な言葉を口にすることだけではない」と言い、フィラデルフィアのアメリカ革命博物館から本気モードの演説をしたバラク・オバマ前大統領が「民主主義の危機だ、民主主義の理念と現実の乖離は不可避だが、だからこそ日々の闘争が不可欠だ、トランプとその一党はあなたのシニシズムに支えられている、シニシズムを捨てて行動し投票せよ」と説いたのは、いささか「高潔」過ぎるとはいえ、トランプとのコントラストでは効果的だったし、いつもと違って時間通りに経済まで含め多くの具体的論点を明快にまとめたビル・クリントン元大統領も、「私が言うんだから信用しなさい。バイデン&ハリスが300万票差で勝ったとしても最後に敗れるかもしれない、圧倒的な票差で勝ってトランプのインチキを封じなくては。トランプは何をするかわからない、『ここまでひどいとは思わなかった』と後から言ってもそれは通らないし手遅れだ」と訴えたヒラリー・クリントン元国務長官も、さすがの説得力だった。

レジ袋の有料化で、地球は住みよい星になる?

浅田 今年の夏は7月いっぱい梅雨が続いて豪雨が相次ぎ、一転、8月17日には浜松市で国内最高気温記録に並ぶ41・1度を記録した。まさに異常気象。

田中 8月の平均気温は1946年の統計開始以来で最も高く、2007年から「予報用語」に加わった35度以上の猛暑日も国内で1日たりとも欠かさず記録された。文字どおり「#Tokyoインパール2020」だった8月の東京で来年、万万が一にも五輪が開催されたとして、どうなることやら。

 その地球温暖化に加え、深刻化しているプラスチックゴミによる海洋汚染を改善する名目で、7月1日からレジ袋が有料化された。でもね、年間約900万トンの廃プラスチックゴミを排出する日本で、レジ袋は全体の2パーセントの約20万トン。プラ容器のコンビニ弁当やペットボトルは約380万トンとはるかに多い。ワインや日本酒は今もビン詰めなんだから、ペットボトルをビンに戻すことこそ考えるべき。レジ袋を製造していた弱小業者を廃業に追い込むのが本来の目的じゃないはずだからね。

浅田 京都だと、いまだにビンを持っていけば量り売りしてくれる醤油屋もあるよ。

田中 前号でリモート出演した我が家の犬・ロッタは、『長くつ下のピッピ』で知られるアストリッド・リンドグレーンの作品に登場する"おしゃまな女の子"の名前を拝借したんだけど、その映画の中でロッタのママが買い物かごに牛乳瓶を入れてマーケットへ出かけるシーンがあるんだよ。コロナ対応では批判も多いスウェーデンだけど、この感覚は見習うべき。

 さらに言えば、東京駅に到着した新幹線からホームに降りると、係員が大きなゴミ袋を持って乗客が出した普通のゴミもプラスチックゴミも一緒に回収しているけど、あれは産業廃棄物扱いだったからね。JR東日本の社長、会長を務めた松田昌士さんに僕が尋ねた時点では少なくとも。帝国ホテルの場合は客室から出たゴミを地階で分別している。リサイクルに費用をかけるのも新たな雇用を生むのにね。

浅田 パンデミックの間は、衛生面から見ると使い捨てマスクの類もプラスチックの袋に包んで捨てたほうがいい場合もある。その辺は柔軟に考えないと。あと、生物分解性のあるプラスチックを増やす手もある。

田中 確かに欧米では、リユースゆえに感染源となる可能性が高いエコバッグに代わって、レジ袋を復活させている。日本では各自治体指定のゴミ袋もあるけど、レジ袋にゴミを入れて捨てていい自治体もある。どちらも焼却炉で焼いているとしたら、レジ袋の有料化の前に、浅田さんの言うようにゴミ袋として出しても環境に負荷を与えない素材に変えていくことが大事で、それが本来の政治だろ。

浅田 7月25日にモーリシャス沖で日本の貨物船が座礁し、大量の重油が流れ出る事故が起こった。

田中 岡山県の『長鋪汽船』が所有する貨物船を運航管理していた商船三井は8月9日に代表取締役副社長が「全力で被害を最小限に食い止め、解決まで誠意を持って対応していく。船主と共に安全を担保することは用船者の務め」と会見を開いたのに、その後は沈黙を続け、日本政府が国際緊急援助隊・専門家チームを派遣したのは17日後の8月10日。しかも6名。2次隊も7名。3次隊も6名。他方でアフリカへと戦略的に進出する中国は大使館員や企業関係者200人以上がボランティアに駆けつけた。フランスも海外県・海外領土担当大臣が現地入りした。モーリシャスはオランダ、フランス、イギリスの順番で植民地としていた島国で、フランスはルイ13世の時代から今に至るまで近接するレユニオン島が領土だとはいえ、甚大な被害を受けたサンゴ礁やマングローブが元の姿に戻るには30年、40年の単位を要するんだよ。

浅田 今回は大事故だって意識がなさすぎる。環境省も最初から主体的に関わるべきだよ。

田中 小泉進次郎"レジ袋"担当大臣は何を考えてるんだろう? 環境・外務・経産・国交・防衛各省に消防庁が外局の総務省と6省が関係する今回こそ官邸主導で動くべきでしょ。1997年に日本海でロシア船籍のナホトカ号が沈没して、福井県の三国町を中心に島根県から石川県まで広い範囲で重油が漂着した際には、ボランティア元年と言われた阪神・淡路大震災から2年後で、数多くのボランティアや自衛隊員によって重油の回収作業が行われた。駆けつけるボランティアに対して航空会社や鉄道・バス会社が運賃の割引を行った。それから23年後、今回の対応に抗議するデモに人口約125万人のモーリシャスで約7万5000人もが参加したのに日本のメディアは報じないし、「ニッポン凄いゾ論」を声高に語る面々も、世界に顔向けできないと怒りもしない。なんだか隔世の感だね。敵基地先制攻撃を「自衛反撃能力」だの「平和の敵基地先制攻撃」だのと名称変更する言葉遊びの前に、国際社会で日本が取り組むべき課題は山積みなんだよ。

photographs by Hiroshi Takaoka
text by Kentaro Matsui

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田中康夫

たなか・やすお
1956年東京都生まれ。一橋大学法学部卒業。大学在学中に『なんとなく、クリスタル』で文藝賞受賞。長野県知事、参議院議員、衆議院議員を歴任。最新刊は『33年後のなんとなく、クリスタル』。http://tanakayasuo.me

浅田 彰

あさだ・あきら
1957年兵庫県生まれ。京都大学大学院経済学研究科博士課程中退。京都造形芸術大学教授。83年に出版されたデビュー作『構造と力─記号論を超えて』はベストセラーに。