デジタルが未来を奪うじゃなくて、未来の時間を僕たちに渡してくれる気がするんです。

デジタルが未来を奪うじゃなくて、未来の時間を僕たちに渡してくれる気がするんです。

2019年8月30日(金)、第1回定例会として「\特別対談/CAMPFIRE代表 家入一真 × ソトコト編集長 指出一正」が開催されました。本パートでは家入さんと指出さんの自己紹介とオンラインサロンへのお互いの想いをお話頂きました。

指出さん自己紹介


指出 僕はどちらかというとオフラインの人間で、今も週の大半は地方に行っています。社会気分をローカルに伝えることが自分の責務だと思っています。昨日、盛岡の人が感じたことを東京の人に共有する、自分はそんな人間USBメモリーのような人間だと思っています。なるべく生の声を伝えていきたいと思います。今日はよろしくお願いします。


ファシリテーター このサロンには全国各地色んなところから参加いただいています。僕は昨日まで静岡にいましたが、その際にも偶然サロンメンバーにお会いしました。本当に色んな地域で活動している方がサロンメンバーなのかなと思います。


指出 僕は家入さんとの対談は初めてになります。でも、面識はあるんですよね。和歌山や長野や渋谷など色んな場所でお会いしてきました。


Facebookライブ配信で見ていただいている皆さん、ありがとうございます。


8月に募集をかけまして、現在80名くらいの方にオンラインサロンに参加いただいています。サロンメンバー同士でオンラインとオフラインの垣根なく交わってもらい、つながってもらえればと思います。僕1人対100人のコミュニケーションではなく、100人対100人で1万通りのコミュニケーションが生まれれば嬉しいです。サロンが大きくなっていくことで、ぼんやりとなることは避けたいと思っています。


サロンのメンバーは、同じような悩みや夢を持っていると思いますので、ぜひ色んな情報交換をしていただければと思います。


僕は、日本の地域が全て幸せになって欲しいという気持ちで動いていますので、オンラインサロンでの活動を通じて、その幸せの確度を上げていければと思います。


積極的にオンライン上でも取り組みを共有していきたいです。僕は27年間雑誌の編集者をやってきましたが、この度、メンバーと機会に恵まれてオンラインの世界に飛び込むことになりました。


これまでは自分のFacebookとなんら変わらない投稿をしていますが、編集部の井上まいさんから「指出さん、それではダメです。宿題や課題を定期的に投げかけないとダメですよ。」と言われているんですよね。(笑)


家入さん自己紹介


家入 今回、ソトコトさんと提携させていただいたということもあり、また指出さんとも対談できることを嬉しく思います。何度かお会いしたことはありますが、イベントでお話しさせていただくことは初めてです。


家入 指出さんってオンラインサロンについてどう思われてましたか?オンラインサロンを開かれるイメージがあまりなかったので。


指出 家入さんがいらっしゃる前にそんな話をしてまして。元々僕はめっちゃオフラインな人間で、27年くらい雑誌ばかり作ってきました。最近気がついたんですけど、僕の中では、旧来のメディアを真心を込めて作っているものと地方行政がローカルの魅力を発信する手法はとても似ていて、両方ともヤバいと。


それぞれものすごいお金を使って、ものすごい丁寧に文字をつなげて、写真を撮って、それだけ力を注いで作ってるから見てくれるに違いないという勝手な想定のもと、書店であったり定期購読であったり狭められたところでしか配信していないのが実は紙メディアで、ある意味でそれではないのじゃないかなと。


たぶん、ローカルの魅力を誰かに伝えたいときに、オンラインの可能性はもちろんたくさんあるし、僕たちでは届かない、ソトコトを知らない人に届けるためには、ソトコトを真心込めて紙媒体で作ってるだけじゃ難しいっていうのは正直感じてました。だから家入さんからそうやって、元々ご縁があって家入さんとこうやって業務提携が出来たのは、僕にとってはソトコト的な感覚がもっと広まるので良いなと思いました。


家入 従来のメディアをやって来られた方はどっちかに分かれるというか、オンラインサロン的なコミュニティを拒否する方も少なくないと思うんですよね。もちろん、テクノロジーとかインターネットとかが全てを良くするわけではないと思っていて。プラットフォームをやる身として、僕が最高ですよというような嘘も付きたくないですし、僕らは僕らで信じる世界のために日々頑張ってるわけですけど、ともすればIT系ベンチャーが旧来のものを否定しようとしてるとか破壊しようとしているとか身構えられる事も多いんですよね。それはかつて勢いがあるスタートアップベンチャーの経営者がいっぱいいたからそういう歴史もあると思うんですけど、そこで指出さんは身構えることをせずにむしろ飛び込んできてくれたのは、もともとそうだったんですか?


指出 僕は、すべては明後日の方向から仕事に入ってるタイプで、例えばいまこうやって環境であったり社会という割と高尚と思われがちなメディアの責任者をやってますけど、もともとはただの釣りオタクで、アウトドア雑誌がキャリアの最初だったりします。まったく在野からたまたま巻き込まれてこういう仕事をして、結果的にそれが自分の中の血肉になってるみたいな、最初から拒否感とか自分の中の世界観というのは意外と淡いと言うか、おぼろげなんですよ。


むしろ古いゲームですけど、テトリスみたいに今目の前にあることをひたすらやってったら今ここにいるみたいな事が多いんで。目標があって、たとえば富士山の頂上登るぞーみたいな山登りではなくて、アップダウンがあって、時々台風が来たり大雨で一回戻らなきゃいけない縦走型の山脈を登るような山登りみたいな、そういうものだと思ってます。そういう意味で、オンライン、オフライン、紙メディアとクラシックメディアの限界も可能性も両方あると思うし、家入さんが提案されているようなデジタルの可能性と、デジタルが誤解されているところとかデジタルが紙ではないこととか、考えたりしています。


最近、家入さんの若い人向けのインタビューがすごくいいなと思いながら読ませてもらっていて、僕の家の周りにはコンビニがたくさんあるんですけど、コンビニって今はお金が自動になったじゃないですか?1000円で920円のモノを買ったら80円お釣りがガチャガチャと出てきて、その僅かな2秒3秒の間に、店員の外国人のスタッフとお客さんがコミュニケーションをとってる姿をみて、これでいいじゃんと思ってます。


だから、仕事を奪うのではなくて、僕たちが人間的なコミュニケーションを作るために、そういう新しいテクノロジーがうまく稼働しはじめていることだけをみんなが認識すればいいだけじゃないかなと。


家入 新しいコミュニケーションのカタチが生まれているということですね。


指出 そもそも時間がない状態だったのが、そうやって任せっきりにできるものを任せてしまえば、自分のやりたいことや自分の考えをまとめる時間が作れるわけですよね。


デジタルが未来を奪うじゃなくて、未来の時間を僕たちに渡してくれる気がするんです。


家入 それを信じて僕らも頑張っていきたいなと感じています。


オンラインサロン運営について


家入 今ソトコトのラボが始まって、何人ぐらいいるんですか?


指出 8月5日にプロジェクトメンバーのみなさんが立ち上げて下さって、僕はバタバタしていて実際に自分のFacebookとかを使ったりソトコトのオンラインのメディアを使って告知をし始めたのがお盆の手前くらい、8月10日くらいからです。今日の段階(8月30日)で80名の方が参加して下さっているので、全く門外漢なのでわからなかったので家入さんに聞きたいと思っていたのですが、この80名位の規模っていい感じなんでしょうか?


家入 え、すごくないですか?こういう感じでいいとかを僕が断言していいかわかりませんが、指出さんと直で繋がれる、実は今までありそうでなかったんじゃないかなと。


指出 意外とでも知り合いの方が入ってくださっていてありがたいですね。頑張らないと。新しいことというか、この空間みたいなものを通して幸せの度合いが増すようなことをしたいんですね。家入さんに教わることが多いと思います。


家入 いやいやいやいや、僕も日々学びながら模索しながらって感じなんです。


僕も「寺子屋いえいり」というのをやってまして。一番最初は、僕は本を読むのがすごく好きで、読むときに割と近しい何人かで読んだりしてて、回ってきたりとか。


ちょっと前だとtwitterとかでもずっと書いてたんですが、「野の医者は笑う」っていう東畑さんって方が書いた本がすごく良くて。いい本読んだときって、この本この人に読んでほしいなとか、思い浮かぶじゃないですか?


指出 そうですね、勧めたくなりますね。


家入 逆に僕に「家入くんこれ絶対好きだと思うよ」って回ってくることもありますし、そういう風に同じ1冊の本を通じて、読書という経験を通じて、読んだ後に、ちょっと飲みながら、あれどう思ったみたいな話とか、話す時間みたいなのがすごく好きで。


趣味とかがほんとにない僕なんだけども、こういう時間、リアルな体験を通じてこういう時間みたいなのはすごく、僕にとっての血肉になってる感じもあり、いいなと思ってます。


ただやっぱり、言っても数人の仲間内でやったりという感じだったので、こういった活動をもう少し広げていきたいなと。


そこで、いろんなオンラインサロンとかオンラインコミュニティーとかの形ってあると思うんですけど、さきほどの常に指出さんの話じゃないですけど、僕はやっぱりテトリスみたいに目の前のことをやってきたらここにいるみたいな感じがあるので、常に失敗もしますし模索もしますし、途中で止めちゃったりすることもあります。ほんと模索しながら前に、一歩一歩歩いていて、これが答えですよ、こう皆さんしたらいいですよっていうような、上から僕が答えを与えるみたいなコミュニティーではなく、一緒に模索をしていけるようなコミュニティーみたいなのがこの寺子屋の決まりです。一緒に学んで行きましょうというようなところからはじまっていきました。


指出 家入さんの寺子屋の序文とか拝見しましたが、基本的に”迷う”とか”悩む”みたいなところをすごく大事にされてますよね?


家入 そうですね、結構みんな答えを求めてしまうじゃないですか?


それ自体は別にいいんですが、安易に答えを得ようとしてしまうし、飛びついてしまう。本屋さんとかに行くと、ダイエットの本とか、年商を十倍にする本とか雑誌とかあるじゃないですか?


指出 目標目的がはっきりしている。


家入 そうです。ああいう本って売れるんですよね。でも、実際にそれでみんな年収十倍になってるんだったらみんなハッピーですけど、そうじゃない。なので、これはCAMPFIREの会社のミッションで行動指針にも書いてることなんですが、答えをすぐに安易に求めるのではなくて、答えらしきものを模索する行為自体がある意味正解なんじゃないかなというのが僕自身ずっと思っています。もちろんその過程で失敗したりいろんなご迷惑をお掛けすることもありますけど、少なくとも、答えを自分の中で簡単に出してしまわない、もしくは簡単に求めないという態度でやっていきたいなというのはすごくありますね。


指出 なるほど。僕の今年のスケジュールは特に異常なんですけど、週4日位東京以外の地域で講演をやっていて。やり過ぎなんですが、講演に参加する人で「失敗例を知りたい」という、リスクマネジメントみたいな方もいるんですが、帰りの新幹線や飛行機の中で考えていると、失敗というものはなくて、それは役目を終えて、新しいものになるだけだから、それを失敗と捉えてはいけないなと。そんなことを考えています。


家入 確かに。ほんとそう思います。


指出 みんなそれは役目があって、その役目が終わっただけだから、失敗じゃないよと伝えてるんです。僕の講演会とかローカルプロジェクトの話をするのを聞きに来てくださる方は、恐らく自分の答えを探しに来てるのではなく、他の地域でもこうやって自分たちと同じ等身大の人がローカルプロジェクトをやっていることに安心して帰っていくんですね。


多分、実はクラウドファンディングで旗を振ってるみんなも孤独との戦いだったりするから、仲間はいるけれども、でもやっぱり眠れない夜があったり、つらい思いをしてやってることも多いんじゃないかなというときに、単なる人間USBメモリみたいに僕が行って他の地域のみなさんもそこのことを考えて、独特なローカルプロジェクトを頑張ってやってますよと言うと、「仲間がいる」と。


なんかその安心をしたい、自分がやってることの、少し、ふわっと寄り添ってくれることを、そんな空気を感じたくて来てくれる方が多い気がします。


家入 なるほど、たしかに、たしかに。


僕、Twitterはいい面悪い面あると思うのですが、Twitterが広がってひとつ実現したものとしては、マイノリティが「世界で自分しかいないんじゃないか」とか「こんな状況であるのは自分だけなんじゃないか」と思ってしまうときに、SNSがあることで「実はそうじゃないんだ」って気づかせてくれたことなんですよね。


指出 SNSがないと「いつまでも東京じゃないとダメだ」みたいな価値観で、東京に褒められることだけが一番だみたいな、80年代90年代の強迫観念が残り続けるんですよね。今は違う街かもしれないのに、それにみんな捉えられてしまったらそこでの競争にしかならないし。


もっと融和していこうなんてことは起きなかったから、小さなコミュニティとか、早いコミュニティや遅いコミュニティがSNSによって、表面化したのは良かったと思います。「自分みたいな人、いるじゃん!」って。


家入 そうなんですよね。まさに。


指出 面白いですね。家入さんと初対談で楽しんでます。


(一同笑)


指出 そういえば寺子屋いえいりは今145名くらいいらっしゃるんですよね?


家入 ちょっと言い訳していいですか?ちょっと前にインドに行ってきたんですけど、そこで衝撃的でいろんな10日間を過ごしてきて。


完全言い訳なんですけど、インドから帰って来てから、ちょっとね、ラボ内で全然発言しなくなってしまって。すごく今、こう、申し訳ないって気持ちと…申し訳ないという気持ちしかないです。


指出 そうしたら、久々に家入さんの肉声を皆さんここで享受している訳ですね。


そうやって感じているところはインドであって、今ここでアウトプットの言葉を発しないほうがいいみたいな感覚なんですか?


家入 いや、戻ってきた直後はそんな感じだったんですよね。


これはどう伝えたらいいんだろうみたいな感じがあって、最初はそんな感じだったんですが、日が経つに連れて、単純になにも出来ていないことに引け目を感じて、より発言できなくなるっていう、1〜2回休んだら行けなくなってしまうっていう。


指出 わかります。


家入 出社拒否してしまう人間の…。


(一同笑)


指出 それはでも行きづらくなりますよね。


家入 それ自体は良くないんですけど。この前大阪で久しぶりに寺子屋いえいりのメンバーと会ったんです。


久しぶりというか初めましてのメンバーともお会いして、最近参加出来てなくて申し訳ないって言ったら、大丈夫ですよって言ってくれて。なんかすごいありがたいなぁと思って、その日のうちに復活しました!ってslackに投稿したんですけど。


指出 そうですよね、slack使われてるんですもんね。どうでしたか?皆さん喜ばれてましたか?


家入 その反応が怖くて見れてないんです。ふざけんなーとかコメントいっぱい付いてんじゃないかなと思うと、怖くて怖くて。何が復活しましただよっていう。


指出 大丈夫ですよ。


家入 ホントですか?


指出 家入さんっていう全体感がそこに入っているじゃないですか。それが家入さんかなって思って。それがまたいいなぁと思って。


家入 でもね、やっぱこうちゃんとしなきゃなと思いつつ。いつまでもダメです僕は。こんなことしてちゃ。甘やかさないで下さい。


(一同笑)


指出 甘やかしてないですよ。インドに行ったから起きた現象じゃないですか。


家入 それを伝えたいって気持ちはあったんです、真っ先にサロンのみんなにね。だけど、どう伝えたらいいかなって。


指出 少しずつでいいんじゃないですかね。


家入 少しずつ、そうですよね。伝えることを諦めちゃいけないですよね。


オンラインサロンのメンバーにどうやったら満足してもらえるか


指出 家入さんに聞きたいことがあるのですが、どうやったら参加してくれてるみんなが面白いと感じてくれますかね。


編集者という仕事は実は寂しい仕事で、誰々と元々友達だった僕がいて、新しい友達になった誰々と、その友達を繋げていくと、そっちがみんな仲良しになって、僕はだんだん影の濃度が20%くらいになっていく。そういう仕事なんですよね。そういう意味ではオンラインサロンと編集者というのはけっこう合うのかなと考えています。


家入 なるほどね。


指出 知らないうちにそちらのコミュニティのほうが楽しそうで、外から見てる自分みたいなのが、結果的に編集者にはあるんですよ。


家入 寂しい、ムカつくみたいな方向には行かないんですね。


指出 行かないですね。


家入 そうなんですね。


指出 いいなあと。バンド始めたなみたいな。オンラインの皆さんは仲良しになってもらえると嬉しいです。


家入 そうですね、寺子屋は始まったばかりではあるんですけど、指出さんもそうだと思うのですが、会社を立ち上げたのは21歳で、会社経営もそうだし、あと講演、トークイベントとか本を出したりとかインタビュー応えたりとか、そういうのもそれ自体は食い扶持とかではないから、主ではないけれども、伝えたいことがあったりとか、なんか意義を感じたら出てくださいって言われたら出たりとかしてきた中で感じるのは、5年とか10年の単位で、5年後とか10年後とか15年後とかに、実はあの場にいた者です、みたいな感じで、あそこにいた人と今結婚とかしてこうなりましたとか、あのイベントで出会った人と一緒に起業して今300人の会社やってますとか、後から報告とか来るんですよね。それすごく嬉しいんですよ。やってよかったみたいな。


イベント出るとか登壇するって、すごくエネルギー使うというか、終わった後に、今日はあまりうまく喋れなかったなとか、うまく刺さってなかったとかって、けっこう凹でしまうイベントも結構あって、でもそういうイベントでも後々に凄くあれで救われましたとか言ってくれる人がいると、やっててよかったなと思うんですよね。


指出 僕もそこまで家入さんの体験ではないですけども、実はあの後ゲストハウス作りましたとか、新しいビジネスで金魚の養殖を今頑張ってますとか、自分がやっている人材育成の講座からローカルプロジェクトがけっこう生まれ始めているんですよね。


東京ドーム371個分の林野地でドッグランを作った方とか、面白いことを生み出されている方々から、後でメッセンジャーでご報告頂いたりして嬉しいなと。


家入 すごいですよね。


指出 タイムラグはあるんですよ。その場ですぐに来るものではないけど、3年とかの遅効性というんでしょうかね、あとから来ると、ああ、あれはやっておくべきことだったんだなって思えるんですよね。


家入 そうなんですよね。即効性は本当になくて、このサロンをやったからこうなったとか、もちろん、リアルタイムに入ってよかったって言ってもらえるコンテンツにしていきたいですけど、実はそんなに即効性はないんだよってのは、やってる側もだし、参加しているみんなにとってもそうかもしれない。今手応え感じないなと思ってたとしても、実はそこでのつながりが後々広がったりとか生きてきたりすることとかあるので、そういった居場所みたいなものにしていきたいんです。


指出 オンラインサロンに対しての楽しみがまた増えましたね。そうやって長い目で見ていこうかなと思いました。皆さま、長い目で僕のことを見てやって下さい。


家入 やっぱり短距離走みたいな形でやってしまうとどうしてもこう一個形になった瞬間に、じゃあ一旦これで終了ということも、もちろんあると思うんですよね。もっと長期でこう緩やかに続いていくようなもの、その中に出会いもあれば別れもあるし、卒業していく方もいればまた戻ってくる方もいるかもしれないですけど、出入り自由なコミュニティーというか、そういったものを作っていけるといいなと思います。


指出 いろいろと考えを膨らませてます。課題図書もいいなあ。読んでくれますかね?


家入 一冊の本を読むというか、同じ体験を共有すると何かいいですね。


指出 それが蓄積していくとみんなの共有が増えるから、オンラインサロン全体が仲良くなるんでしょうね。そうします。硬軟織り交ぜて出しますね。マンガばっかりだったらどうしましょうかね。


家入 そういうのを結構よく考えるんですよ。DJみたいなもので。先々月この本、その本から派生して先月この本で、その流れで言うとこの本に行きたいんだけど、あえてのこっちかなみたいな。流れ変えたいみたいな。先月とか課題図書出せてないですけど。


(一同笑)


指出 沈まなくて大丈夫ですよ。今日、実は元々この特別対談を行わせて頂くってことをサロンの中で発表したら、家入さんや僕にも質問をたくさん頂いたんですね。家入さんがこうやってご登場して下さったので、クラウドファンディングについての悩みなど聞きたいなど質問が集まっています。それを見ながら答えていく形で行きましょうか。

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