シャッター商店街が困っていないなら、変わらなくていい

坂本大祐さん（以下、坂本）：まず、「そもそも地域は変わる必要があるのか？」ということからお聞きしたいです。奥大和が今よりももっと”振興”していく必要があるのか、原点から考えてみたいんです。中川さん、いかがですか？

中川政七さん（以下、中川）：僕は地域創生の目線で仕事に入ることはないんですが、外からそれを見ていて、「当事者たちが本当に変わりたいと思っているのかどうか」は大切なんじゃないかなと思っています。その辺ってどうですか？

指出一正（以下、指出）：今、中川さんがおっしゃったことに、僕も同意です。シャッター商店街は困っていない、というのがあるんですよね。むしろ「余計なことはしないでくれ」と。静かにそこに暮らしていること自体が幸せなのに、「まちのにぎわいをつくりたい」などと勝手に言う人たちが多すぎる。

この論理は長野県塩尻市の職員の山田崇さんというスーパー公務員もおっしゃっています。自分でその商店街にスペースをつくって、シャッター商店街のお店の方々にヒアリングをしたところ「なんだ、誰も困ってなかったんだ」と分かったそうなんです（笑）。だから、変わらなくていいんじゃないですかね（笑）。

中川：そうですよね。みんなそれぞれ価値観があるから、それを大前提に杓子定規に型にはめていくのはちょっと違うんじゃないかなって気がします。ただし、「それしか知らないからこれでいい」と思っている人もいるんじゃないかなと思います。

指出：それもありますね。やっぱり複眼的な思考は大事です。「自分のまちにはこれがあるから」と先人がつくったブランディングに乗っかりすぎている地域が多いじゃないですか。でもそれは昔の人が一生懸命つくってここまで構築したものだから、次を見てそれを継承するものも育てないといけないですよね。

自分の足元にあるものを見て集め「地域の解像度を上げる」

坂本：それは学びに繋がっていきますよね。つまり、新しいことを知らないといけない。

中川：これだけ情報インフラがあっても、やはり情報格差ってめっちゃありますよね。

坂本：大きいです。

指出：僕は釣りが好きで、小さなポケット水槽をよく持ち歩いているんですね。みなさんがご存知の「ガリガリ君」というアイスと同じ大きさです。僕は10年ほど前に、そのポケット水槽くらいの大きさでしか社会を見ないようにしようと決めたんです。

ポケット水槽の中には、琵琶湖、滋賀県の湖北で僕が釣ったヤリタナゴっていう5センチぐらいの魚が入っています。田んぼの用水路を逃げるように泳いでいるただのちっちゃな雑魚なんですが、ポケット水槽に入れてじっと見てみると、コバルトグリーンやメタリックオレンジの輝きを放つことがよく見てとれるんです。

これは地域でも同じことが言えて「地域の解像度を上げる」と呼んでいます。少子高齢化、人口減、中山間地域の衰退とかって新聞を賑わせていますけど、これはすでに一次情報じゃないわけですよね。自分の足元にあるものをもうちょっと自分のものとして見て、集めることが大事だと思っています。ちっちゃな視点で自分のまちを見ていくことが、大きな学びにつながるんじゃないかな。

中川：大切なのは自分で選ぶことだと思うんです。自分でいろんなものを知った上で「これがいい」と思ったら、それが正解だと。外野がとやかく言うことではないと思うんですよね。

指出：一ついい例をお話させてください。三重県の大台町、宮川で、中山間地域での新しいプロジェクトを、小田明さんという50代の男性が最近始めました。このまちにトヨタさんが2007年から管理している、東京ドーム360個分ぐらいの杉林があるんですね。林業では儲からないので新しい使い方をしてくれる人を募集したところ、小田さんが現れたんです。

彼は島根県で開催した「しまコト」の卒業生で、森に関わりたい気持ちが強く、とにかくいろいろなプランを出されていたんですよ。でも最後にたどり着いたのは、自分が犬が大好きだからと発案したプラン。犬が自由に走ったり遊んだりできるドッグランを杉の林野に、ドッグパークを宮川の林につくったんです。もう大人気です。伊勢に行く人が寄れたりするから、ビジネスの可能性がある。

最初から犬のことを考えて出したプランではなくて、周辺もすべて知った上で「やっぱり自分はこれだな」と思ったわけですから、ブレないんです。

中川：まさにそういうことですよね。そうやっていろんな選択肢を見て、どれを選ぶか。人間は新しいことにチャレンジするのは抵抗があるし、ハードルが高いわけですよね。

自分に何が足りないのか、突きつけられているか？

自分に何が足りないのか、突きつけられているか？

中川：一方で、最近教育や学びにすごく興味があって、人の根源的な欲求として成長することの喜びってあるじゃないですか。サッカーチームの社長になったのでサッカーを横で見ながら、社員の動きを見ながら、子どもが今中学生なので勉強しているのを見ながら……感じたのは、サッカーが上手くなるのも、仕事ができるようになるのも、勉強ができるようになるのも、全部一緒だなと、今更ながらに思ったんですね。

何か新しいことをできるようになる、学ぶというところには、そのお作法というか、型がある。それを最近「学びの型」だと僕は言っているんです。例えば、「足りないを知る」という型があるんです。レベルの高い世界のサッカーの試合を見ると、突きつけられるじゃないですか。自信を壊されかねないからそういう試合を見ないという選手がいるんです。悔しいから。

でもそれって、伸びるパターンではない。悔しかろうが自信を打ち砕かれようが、自分に何が足りないのか突きつけられてから初めて伸びていくと思うので。学校はちゃんとそれをセットしてくれているじゃないですか。全国模試とか強制的にやらされるから。でも学校では、模試の意味なんて教えてくれないわけです。「これは足りないところ、弱いところを知るためのものなんだ」って誰も教えてくれない。社会に出ると「テストがなくなって解放された！」と思うけど、でもそれは伸びるための術を失っていることでもあって。

こうやって僕も前に出てお話しすることが増えましたけど、それでもやっぱり学びは絶対必要です。知らないことは知らないって言うことがめっちゃ大切だなと強く思いますね。

指出：大事ですね。僕も、取材などで伺う地域のまちづくりの場が大きな学びですよ。僕は「今ものすごく人気がある」とか「ものすごい成功例だ」っていうところよりも、意識的に自分とはジャンルが違うところへ取材に伺う場合が多いですよね。自分の中では知らなくても、おもしろいことが起きているんだったら行ってみて、聞かせてもらっています。

地方在住デザイナーの時代が近々やってくる

坂本：地方在住のデザイナーについてもお聞きしたいです。自分は13年前に大阪から奈良・東吉野村に移り住んで、デザイン業をずっと行ってきました。そういう人たちが今どんどん増えていますよね。

指出：『ソトコト』が手がけている、まちづくりとまちしごとを通じて人と人とが地域で出会うための求人サイト『イタ』のデザインは、新潟のチャーミングな男の子二人にお願いしたんです。もう四年ぐらいのお付き合いで、新潟に行って一緒に考えて、夜は飲みに行ったりして楽しいわけですよ。こうして首都圏からじゃなくローカルから新しい価値観をどんどん発信して、最終的に大都市にその価値観が広がっていくといいなと思っています。

また、奈良県と『ソトコト』が一緒に奥大和の地域資源を活かしたソーシャル・グッドなプランを考え、地域と関わるきっかけづくりをする『奥大和アカデミー』も行っています。坂本さんをはじめとして、ローカルなクリエイターの仲間たちとご一緒して、新しいプロジェクトをやることを意識的にやっていますよね。

坂本：場やコミュニティなど、まだ形になってないものをどのようにデザインしていくのか、どのように伝えていくのか、編集という言葉も含めて指出さんから学んでいます。受講した人たちがそれぞれアクションをしていくんですよ。

指出：地域の課題に答える距離がどのくらい近いかで、デザインの違いっていうのが結構あるんですよね。目の前に大きな誰も使っていない沼があるとか、そういうところからプロジェクトが生まれたりします。地方在住デザイナーは、すぐ近くにそうしたサインがあることが武器になるんじゃないかと思います。

中川：デザインって注目されている一方で、その本質は世の中的に理解されてない、創成期だと思うんです。地方で事業をやる上で、まず足りていないのは、経営だと思っています。予算表がある会社は、なんと1％強という印象です。予算表がないとは、何も意図せずに日々が流れていくっていうこと。つまり経営してないわけなんですよね。その後に、デザインが足りないっていう話になっていくんです。

僕は地域に住んでいるデザイナーはめちゃくちゃ貴重だと思っています。奈良でずっとそういうのを探しているなかで坂本さんらと出会えて、嬉しいんですよね。今も奈良クラブのことを手弁当でやってもらっているんですけど、めちゃ楽しいんですよ。

デザイナーはみんなもっと地方に行ったら、いいデザインの活用のされ方があるんですけどね。経営側がちゃんとデザインを理解しなくちゃいけないけど、そういう地方在住デザイナーの時代が近々やってくるんじゃないかなと思いますね。

坂本：それはすごく嬉しい話。

指出：やってきていますよ。

中川：でも、デザインだけで解決できるわけではないじゃないですか。デザイナーからの目線と、経営者側からの目線とがちゃんと噛み合って初めていい仕事になっていく。僕は経営者のクリエイティブリテラシー、クリエイターの経営リテラシー、その双方が伸びていくと、もっと幸せな関係がたくさん生まれるのにと強く思いますね。